muskel tværsnittet proportionalt med styrken..?!

[søren]

MZ skirver i en af hans artikler:

Evnen til at udvikle kraft er proportional med det fysiologiske muskeltværsnit. Dette har betydning i forbindelse med idræt og dagligdags muskelfunktion.

Det samme har jeg læst i en gammel idrætsbog.

TJ skriver dog noget med at tværsnits-arealet af musklen ikke er den største faktor for styrken, men derimod ens neurale tilpasninger.. og at det er grunden til at små tynde mænd kan løfte større vægte end enorme bodybuildere..

Which is true..?

[-Elvirus-]

Som jeg har forstået det, har MZ og idrætsbogen til dels ret. Altså at der er proportionalitet mellem tværsnitsareal og styrke, dog kan den neurale komponent påvirke denne lidt - hvor meget lidt er skal jeg ikke umiddelbart kunne sige... Har en illustration der viser det meget godt - se evt PM!!

[T-P]

Som jeg har forstået det, har MZ og idrætsbogen til dels ret. Altså at der er proportionalitet mellem tværsnitsareal og styrke, dog kan den neurale komponent påvirke denne lidt - hvor meget lidt er skal jeg ikke umiddelbart kunne sige... Har en illustration der viser det meget godt - se evt PM!!

Jeg sidder lidt og lurer på det.. Éns bid-styrke er jo f.eks. ganske enorm sammenlignet med hvad andre, meget større muskler kan yde. Er det udelukkende mekanik der gør sig gældende dér? Vi må lige have nogle af de biomekaniske wizzkids på banen..

/T-P

[Thomas J]

Som jeg har forstået det, har MZ og idrætsbogen til dels ret. Altså at der er proportionalitet mellem tværsnitsareal og styrke, dog kan den neurale komponent påvirke denne lidt - hvor meget lidt er skal jeg ikke umiddelbart kunne sige... Har en illustration der viser det meget godt - se evt PM!!

Den neurale komponent kan påvirke den lidt ? Skal vi ikke nærmere sige meget. Hvorfor tror du en lille pindemand som Alexei Sivokon, som ikke vejer mere end 65 kg, kan squatte og dødløfte over 300 kg, og bænke over 200 kg. Yes, du gættede rigtigt. Udtalte neurale tilpasninger, i respons på mange års tung neural træning.

Men det gør ikke MZ´s påstand forkert af den grund. Muskelstyrken er proportional med tværsnitsarealet. Jo større musklen bliver, jo mere kraft kan den potentielt udvikle.

[Morten Z]

Udover musklens tværsnitsareal og de neurale tilpasninger, så påvirkes den funktionelle styrke også af fibertypesammensætning, pennationsvinkler (muskelfibrenes vinkel ift. trækretning) samt indre og ydre vægtstangsarmsforhold (musklernes hæftepunkter ift. led og lemmernes længde).

[søren]

Den neurale komponent kan påvirke den lidt ? Skal vi ikke nærmere sige meget. Hvorfor tror du en lille pindemand som Alexei Sivokon, som ikke vejer mere end 65 kg, kan squatte og dødløfte over 300 kg, og bænke over 200 kg. Yes, du gættede rigtigt. Udtalte neurale tilpasninger, i respons på mange års tung neural træning.

Men det gør ikke MZ´s påstand forkert af den grund. Muskelstyrken er proportional med tværsnitsarealet. Jo større musklen bliver, jo mere kraft kan den potentielt udvikle.

Proportional: som vokser el. aftager i samme forhold som en anden variabel størrelse = LIGEFREM

Det kan godt være at musklen kan udvikle mere kraft, jo større den er. Men hvis neurale tilpasninger bevirker, at musklen kan udvikle mere kraft uden en tilsvarende vækst i muskelmassen, er styrken og muskeltværsnitsarealet ikke længere proportionale.

Du vil vel heller ikke sige at der er proportionalitet imellem x og y på denne figur:

?

Edited December 20, 2005 by søren

[Thomas J]

Det kan godt være at musklen kan udvikle mere kraft, jo større den er. Men hvis neurale tilpasninger bevirker, at musklen kan udvikle mere kraft uden en tilsvarende vækst i muskelmassen, er styrken og muskeltværsnitsarealet ikke længere proportionale.

Det er også forkert, hvis man ser så sort og hvidt på det, at sige at styrken og muskeltværsnitsarealet er proportionalt, da styrke er afhængigt af ufatteligt mange faktorer, og ikke kun musklens størrelse.

Det der grundlæggende menes, er jo at styrkepotentialet stiger proportionalt, i takt med at massen øges. Det er en ren teoretisk betragtning. Vi snakker ikke resulterende styrke. Den resulterende styrke er primært afhængig af de neurale tilpasninger og musklens masse, men også en lang række andre faktorer som Morten er inde på.

Thomas

[Scorpio]

Man kan vel sige, at alt andet lige er korrelationen mellem tværsnit og muskelstyrke positiv

[Thomas J]

Man kan vel sige, at alt andet lige er korrelationen mellem tværsnit og muskelstyrke positiv

Ja, der er vel ingen grund til at gøre det mere kompliceret end det er. Om forholdet er proportionelt eller hvad helvede det er, kan vel reelt være ligegyldigt. Der er 2 faktuelle forhold som gør sig gældende her, og som er det eneste man bør hæfte sig ved.

1. En større muskel ER en stærkere muskel.

2. Man kan blive enddog EKSTREMT stærk, uden musklen vokser nævneværdigt, hvis man træner efter neurale tilpasninger.

End of story :4thumbup:

[søren]

Hvis det ikke er den resulterende kraft der menes på figuren, er jeg lidt forvirret...

hvorfor blande neurale tilpasninger sammen med styrkepotentialet for muskeltværsnitsarealet og påstå at der er en nærmest lineær sammenhæng..?

Grafen vil langt fra være næsten lineær(ved mange personer) hvis den neurale komponent er med i billedet. eller hva.....?

[søren]

hov.. postede uden at have set at tråden var lukke af thomas

[blanco]

Hvis man ser isoleret på sammenhængen mellem muskeltværsnit og styrk - og altså holder alle andre variabler konstante - så holder betragtningen om proportionalitet. Og jeg er ret sikker på, det er det, som er MZ's pointe. Resten er flueknepperi.

[pugilist]

Hvis man ser isoleret på sammenhængen mellem muskeltværsnit og styrk - og altså holder alle andre variabler konstante - så holder betragtningen om proportionalitet. Og jeg er ret sikker på, det er det, som er MZ's pointe. Resten er flueknepperi.

Det er bestemt ikke flueknepperi. Neurale adaptationer er da i aller højeste grad relevante for alle der gerne vil være stærkere. Specielt folk der skal holde en vægtklasse, eller bare fokuserer på relativ styrke. Så godt som alle idrætsudøvere, f. eks.

[blanco]

Det er bestemt ikke flueknepperi. Neurale adaptationer er da i aller højeste grad relevante for alle der gerne vil være stærkere. Specielt folk der skal holde en vægtklasse, eller bare fokuserer på relativ styrke. Så godt som alle idrætsudøvere, f. eks.

Du misforstår mig. Jeg mener bare, at diskussionen om, hvorvidt der er proportional sammenhæng mellem styrke og muskeltværsnit, fordi andre variabler også har indflydelse på styrken er flueknepperi.

At neurale tilpasninger er relevante for alle atleter, hvor styrke er en fordel, er jeg selvfølgelig ikke uenig i (se bare TJ's eksempel om Sivokon)

[pegasus]

Hvis man du har en to personer med de samme neurale tilpasning og fibertype. Den ene blot med de dobelte muskelmasse. Så holder jeg på at han er dobbelt så stærk, altså en lineær sammenhæng, hvis vi ser bort fra de andre variabler, eller?

[blanco]

Pegasus: Hvis alle andre variabler holdes konstante (altså, at en persons neurale tilpasninger m.m. forbliver status quo), så vil sammenhængen være proportional.

[pugilist]

Du misforstår mig. Jeg mener bare, at diskussionen om, hvorvidt der er proportional sammenhæng mellem styrke og muskeltværsnit, fordi andre variabler også har indflydelse på styrken er flueknepperi.

At neurale tilpasninger er relevante for alle atleter, hvor styrke er en fordel, er jeg selvfølgelig ikke uenig i (se bare TJ's eksempel om Sivokon)

Jeg undskylder mange gange.

[pegasus]

Pegasus: Hvis alle andre variabler holdes konstante (altså, at en persons neurale tilpasninger m.m. forbliver status quo), så vil sammenhængen være proportional.

Okay, det ville jeg lige have på de rene :xmas:

[Dochylle]

Proportional: som vokser el. aftager i samme forhold som en anden variabel størrelse = LIGEFREM

Ligefrem proportionalitet er at y stiger med den samme faktor som x stiger med. Proportionalitet kan også være omvendt, eller eksponentiel.

Eksponentialitet er når y f.eks. stiger med x^2, altså y=x^2

Så det er ikke nødvendigvis ligefrem proportionalitet, når styrken stiger med tvæærsnitsarealet

Du vil vel heller ikke sige at der er proportionalitet imellem x og y på denne figur:

Jo, den blå linie ser ud til at være y=x, som er en ret linie og y er ligefrem proportional med x

Den røde linie er vist bare en rød linie

Edit:

FlueknepperFlueknepperFlueknepperFlueknepperFlueknepperFlueknepperFlueknepperFlueknepperFlueknepperF

ueknepperFlueknepperFlueknepperFlueknepperFlueknepper

Edited December 21, 2005 by Dochylle

[søren]

Ligefrem proportionalitet er at y stiger med den samme faktor som x stiger med. Proportionalitet kan også være omvendt, eller eksponentiel.

Eksponentialitet er når y f.eks. stiger med x^2, altså y=x^2

Så det er ikke nødvendigvis ligefrem proportionalitet, når styrken stiger med tvæærsnitsarealet

Hvis du læser hvad jeg skrev:

Det kan godt være at musklen kan udvikle mere kraft, jo større den er. Men hvis neurale tilpasninger bevirker, at musklen kan udvikle mere kraft uden en tilsvarende vækst i muskelmassen, er styrken og muskeltværsnitsarealet ikke længere proportionale.

Jeg skriver ikke noget om at de 2 ting SKAL vokse med den samme faktor for, at der er tale om proportionalitet. Figuren viser dog, at der er en nærmest lineær proportionalitet imellem styrken og muskelstørrelsen selv med den neurale komponent inde i billedet, hvilket der jo IKKE altid er(hvilket jeg prøvede at vise med den røde kurve)

[Dochylle]

Hvis du læser hvad jeg skrev:

Det kan godt være at musklen kan udvikle mere kraft, jo større den er. Men hvis neurale tilpasninger bevirker, at musklen kan udvikle mere kraft uden en tilsvarende vækst i muskelmassen, er styrken og muskeltværsnitsarealet ikke længere proportionale.

Jeg skriver ikke noget om at de 2 ting SKAL vokse med den samme faktor for, at der er tale om proportionalitet. Figuren viser dog, at der er en nærmest lineær proportionalitet imellem styrken og muskelstørrelsen selv med den neurale komponent inde i billedet, hvilket der jo IKKE altid er(hvilket jeg prøvede at vise med den røde kurve)

Det er heller ikke det jeg mener. Jeg kommenterer blot det faktum at proportionalitet ikke nødvendigvis er ligefrem, som du skriver, men at proportionalitet også kan være være eksempelvis eksponentiel. Således behøver muskelstyrke principielt ikke vokse ligefrem proportionalt med tværsnittet (men egentlig ville jeg ikke kommentere selve denne diskussion).

Vi behøver ikke diskutere det - det var flueknepperi fra min side - ikke nødvendigt.