knæskade ved løb

[jarvig13]

Du kunne jo også henvise til adskellige tråde om dette emne på MOL.

[Karakal]

hej niceman!

Tak for dit råd.

Jeg giver nu aldrig op, men ligefrem kontakte sådan en prof behandler når jeg kun er en ganske alm dødelig motionist    det virker måske lige lidt i overkanten af hvad jeg tør!!!!

Næ, det kan nok være jeg må til at råbe noget højere til lægen, eller hvis hun bliver ved med at være stædig, SKIFTE læge!

<{POST_SNAPBACK}>

Ok i så fald så sæt dig lige lidt ind i sagerne så er lægen som regel også mere lydhør.

Nogen gange kan det være givtigt at gå alternative veje...som f.eks. privat læge!

Edited September 7, 2005 by niceman

[Karakal]

Du kunne jo også henvise til adskellige tråde om dette emne på MOL.

<{POST_SNAPBACK}>

?

[jarvig13]

Du kunne jo også henvise til adskellige tråde om dette emne på MOL.

<{POST_SNAPBACK}>

?

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg ved ikke hvad et "?" præcist skal betyde her.

Men jeg kan da gætte.

Der har været flere tråde om løberknæ. Der har været fine svar i en del af af dem. Så kunne man jo lige lave et udskriv af disse tråde og sige "ser her læge, der er altså andre som også har en del forstand på træning og skader, og de mener at lægen bestemt ikke altid har ret når han/hun siger ingen behandling krævet".

Håber det gav mere mening.

Edited September 7, 2005 by jarvig13

[Karakal]

Du kunne jo også henvise til adskellige tråde om dette emne på MOL.

<{POST_SNAPBACK}>

?

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg ved ikke hvad et "?" præcist skal betyde her.

Men jeg kan da gætte.

Der har været flere tråde om løberknæ. Der har været fine svar i en del af af dem. Så kunne man jo lige lave et udskriv af disse tråde og sige "ser her læge, der er altså andre som også har en del forstand på træning og skader, og de mener at lægen bestemt ikke altid har ret når han/hun siger ingen behandling krævet".

Håber det gav mere mening.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja...jo det kunne jeg godt, men så havde jeg nok gjort det.

Hvis du vil er du velkommen. Det er blot lidt underligt, at du foreslår jeg gør det.

[Sindbad]

Ringede til lægen, den eneste "hjælp" derfra var at stoppe fuldstændig med al motion

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg bliver bare så træt i låget hver gang jeg hører folk få det råd. "Doktor, jeg får ondt i knæet når jeg løber" - "Lad være med at løbe". "Doktor, jeg får ondt i skulderen når jeg laver bænkpres" - "Lad være med at styrketræne". "Doktor, det gør i fingerleddene når jeg klatrer" - "Lad være med at klatre".

Hvis disse læger (og andre behandlere med samme svar) var tilknyttet landsholdet i fodbold, så ville det sgu nok blive en kort karriere! Selvfølgelig er der idé i at undlade at løbe videre på en forvredet ankel (eller et brækket lårben ), men der er fame ikke meget behandling i at sige til folk at de skal holde op med at gøre noget der gør ondt!

Hvad ville der fx ske, hvis jeg havde et ordentligt hul i en tand og gik op til lægen og sagde "Doktor, det gør ondt når jeg spiser" - "Prøv at undgå spisning i en måned og så kan du ringe og få en ny tid". Det kan godt være, at der samfundsøkonomisk går lidt for mange skattekroner til behandling af selvpåførte idrætsskader, men jeg tror ikke det kan måle sig med de skattekroner, der går til behandling af følgeskader i forbindelse med inaktiv livsstil!

Endvidere kan der være tilstande, der KRÆVER aktivitet og måske endda smerte! Eksempelvis kronisk inflammation i akillessenen, der ofte viser sig hverken at respondere på blokade (fordi problemet ikke er inflammation, men arvæv o.lign.) eller hvile/ro. Derimod skal der kraftigt excentrisk træning til - som gør ondt.

Sindbad

PS Undskyld for trådkapring til dette rant...

Edit: Dette er IKKE en anbefaling af en bestemt form for behandling eller genoptræning af en specifik skade.

Edited September 17, 2005 by Sindbad

[lynggaard]

Ringede til lægen, den eneste "hjælp" derfra var at stoppe fuldstændig med al motion

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg bliver bare så træt i låget hver gang jeg hører folk få det råd. "Doktor, jeg får ondt i knæet når jeg løber" - "Lad være med at løbe". "Doktor, jeg får ondt i skulderen når jeg laver bænkpres" - "Lad være med at styrketræne". "Doktor, det gør i fingerleddene når jeg klatrer" - "Lad være med at klatre".

Hvis disse læger (og andre behandlere med samme svar) var tilknyttet landsholdet i fodbold, så ville det sgu nok blive en kort karriere! Selvfølgelig er der idé i at undlade at løbe videre på en forvredet ankel (eller et brækket lårben ), men der er fame ikke meget behandling i at sige til folk at de skal holde op med at gøre noget der gør ondt!

Hvad ville der fx ske, hvis jeg havde et ordentligt hul i en tand og gik op til lægen og sagde "Doktor, det gør ondt når jeg spiser" - "Prøv at undgå spisning i en måned og så kan du ringe og få en ny tid". Det kan godt være, at der samfundsøkonomisk går lidt for mange skattekroner til behandling af selvpåførte idrætsskader, men jeg tror ikke det kan måle sig med de skattekroner, der går til behandling af følgeskader i forbindelse med inaktiv livsstil!

Endvidere kan der være tilstande, der KRÆVER aktivitet og måske endda smerte! Eksempelvis kronisk inflammation i akillessenen, der ofte viser sig hverken at respondere på blokade (fordi problemet ikke er inflammation, men arvæv o.lign.) eller hvile/ro. Derimod skal der kraftigt excentrisk træning til - som gør ondt.

Sindbad

PS Undskyld for trådkapring til dette rant...

<{POST_SNAPBACK}>

Det lyder som om du har tjek på det, sindbad.

Kan du så hjælpe mig? Jeg har døjet med løberknæ (det er mit bedste bud: irritationen er lokaliseret til ydersiden af venstre knæ og provokeres ved løb, gang og cykling, og den har stået på i 1 1/2 år nu...). Jeg har prøvet længere konstant hvile (indtil nu 3-4 uger), fiskolie (3 gram/dag), udstrækning af tractus, felden gel, fysioterapeut, is, massage af tractus med tennisbold mv.

Genoptræning synes nyttesløst, da irritationen ikke engang vil forsvinde ved længerevarende hvile. Den ligger og lurer. Hvad skal jeg gøre? Er rådvild....

[meezer]

Det lyder som om du har tjek på det, sindbad.

Kan du så hjælpe mig? Jeg har døjet med løberknæ (det er mit bedste bud: irritationen er lokaliseret til ydersiden af venstre knæ og provokeres ved løb, gang og cykling, og den har stået på i 1 1/2 år nu...). Jeg har prøvet længere konstant hvile (indtil nu 3-4 uger), fiskolie (3 gram/dag), udstrækning af tractus, felden gel, fysioterapeut, is, massage af tractus med tennisbold mv.

Genoptræning synes nyttesløst, da irritationen ikke engang vil forsvinde ved længerevarende hvile. Den ligger og lurer. Hvad skal jeg gøre? Er rådvild....

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm, tjah. Jeg vil nu ikke give Sindbad ret overhovedet. Udgangspunktet for de fleste skader, specielt i akutfasen er at ophøre med de(n) aktiviteter, der forårsager smerte og/eller irritation. Derudover gælder det om at få undersøgt sin skade ordentligt af en specialist/idrætsklinik og få taget røntgen, ultralyd osv, så man kan kortlægge det reelle problem.

At man bare skal "træne det væk" og at det skal "gøre ondt" er ikke vejen frem for de fleste skader. Tværtimod risikerer man at forværre skaden, skabe kronisk inflammation, slide sener og ledbånd osv. Arvævsskader kan som regel ikke trænes væk.. vævet er faktisk ødelagt.

Hvis intet andet virker, og inflammationen er kronisk (dvs ved hvile også), så kan NSAID (eller binyrebarkhormon-indsprøjtning)i en periode fjerne inflammationen (men ikke skaden!), så du har mulighed for at genoptræne. NSAID ordineres af lægen. Derudover vil jeg anbefale dig at blive tilset af specialist (i.e. ortopæd) og få kortlagt din skade og omfanget.

At fortsætte med at bruge et knæ (og specielt knæ) når det er skadet og gør ondt, vil som regel kun medføre en ting: en forværring af skaden og forhøjet risiko for kronisk inflammation samt slidskader samt følgeskader.

http://www.sportnetdoc.dk/injury/08-14.htm

[meezer]

Så, hvad gør jeg nu???? Jeg er virkelig træt af det her, har sådan passet på, trænet osv osv, men det er ligeså slemt nu som i starten...

Ved ikke om jeg bare skal fortsætte hvad jeg har begyndt med hjemme-behandling eller hva??

<{POST_SNAPBACK}>

Du skal ringe til din læge og insistere på at blive henvist til specialist. Det kan han ikke nægte dig. Umiddelbart ville jeg mene at NSAID eller binyrebarkhormon vil kunne hjælpe dig i en periode, så du kan få genoptrænet. Mener du bør tilses af en specialist, da RICE mm åbenbart ikke virker.

[Karakal]

Hej!

Jeg gik i gang med at løbe for 4 måneder siden, og det er gået rigtigt godt lige indtil for 3 uger siden hvor jeg fik FANTASTISK ondt i venstre side af mit venstre knæ.

Fandt ud af ved at spørge og læse at det er et løberknæ - har købt nye sko med en bedre stødabsorbering, og har løbet så forsigtigt, men det gør stadig ondt. Har læst mere om det, og prøver nu at holde pause i et par uger, MEN: hvad gør jeg imens? Jeg cykler i et godt tempo, dvs 25 km i timen, ca ½ time hver morgen, og har gået en del (som desværre indimellem også giver de samme smerter som ved løb  ) og trænger til endnu en form for aktivitet, både for ikke at tage på, men også for at bibeholde min nyvundne form!

Har læst flere her på MOL anbefaler svømning og rotex-maskiner, men jeg har kun adgang til min cykel og så en step-maskine, så mit spørgsmål er egentlig om det er ok at gå i gang med en step? Ved nogle noget om det? Jeg har jo ikke lyst til at gøre skaden værre, men vil jo samtidig gerne lave noget der virkelig banker pulsen derop hvor det er rigtigt sjovt bagefter    - hvis I forstår!!!!

Håber på et svar

miss Foster

<{POST_SNAPBACK}>

SVØMNING og ikke noget med: det kan jeg ikke finde ud af osv...svømning er rigtig godt...

[Vivsen]

Jeg giver nu aldrig op, men ligefrem kontakte sådan en prof behandler når jeg kun er en ganske alm dødelig motionist  det virker måske lige lidt i overkanten af hvad jeg tør!!!!

Halløj

Man skal ikke være bange, som almindelig motionist, for at opsøge en professionel behandler ! Det er vi flere, der har gjort før dig Hvis du har en sundhedsforsikring, kan du prøve at gå den vej, og få det undersøgt alternativt behandlet gratis på et privathospital.

Hvad mener du med "hvad du tør" !? vil du ikke have dit knæ til at fungere, hvis det kan komme til det ?

/Vivs

[lynggaard]

SVØMNING og ikke noget med: det kan jeg ikke finde ud af osv...svømning er rigtig godt...

<{POST_SNAPBACK}>

Imens jeg venter på idrætsklinikken på bispebjerg hospital (skal til undersøgelse med mit løberknæ den 27. sep [har stærk mistanke om kronisk betændelse i den kære tractus...]) har jeg i mellemtiden haft stor glæde af svømning. Crawl med en pull boy mellem de helt afslappede ben og så ellers over stepperne.

Har aldrig tidligere gjort mig i svømning, og det overrasker mig derfor, hvor godt svømning er. Man får virkelig brugt samtlige muskler på en effektiv og alligevel skånsom måde. Tillige har jeg med pulsmåler målt, at der en fin cardiovaskulær effekt :4thumbup:

[miss Foster]

Davs niceman.

Enig, svømning er suverænt, jeg skal bare lige finde tid til det. Løbe, cykle etc er "nemmere" at gå til, da svømmehallen ligger et godt stk væk! Men jeg er ikke en quitter så jeg går i gang, snart

Halløj selv vivsen!

Når jeg skriver "tør ikke", skyldes det at jeg som 30-årig ikke har dyrket så forfærdeligt megen motion før, jeg er hyper-mobil, og har egentlig altid fået at vide at det bedste for mig ville være at blive pakket ind i gips og sidde til pynt hvilket jeg mere eller mindre har taget for gode varer indtil for nylig! Men - når mit knæ nu skaber sig som det gør, er jeg naturligvis klar over at jeg har budt min krop - spec. mine knæ - mere end godt er. Jeg er heller ikke en lille bitte person, 176 høj og omkring 70 kg pt (going down hopefully).

Når jeg ikke rigtig tør give mig i kast med den mere seriøse del af behandlerverden skyldes det at jeg jo ikke har en hel masse jeg skal nå, og at jeg et eller andet sted bare er SÅ træt af at få at vide at "når du er så hyper-mobil skal du jo passe på osv osv osv" for det véd jeg godt. Nu har jeg holdt fuldstændig pause siden lørdag, pga influenza, og har slet ikke haft ondt i de sidste tre dage, så det......

[Waits]

Det lyder som om du har tjek på det, sindbad.

Kan du så hjælpe mig? Jeg har døjet med løberknæ (det er mit bedste bud: irritationen er lokaliseret til ydersiden af venstre knæ og provokeres ved løb, gang og cykling, og den har stået på i 1 1/2 år nu...). Jeg har prøvet længere konstant hvile (indtil nu 3-4 uger), fiskolie (3 gram/dag), udstrækning af tractus, felden gel, fysioterapeut, is, massage af tractus med tennisbold mv.

Genoptræning synes nyttesløst, da irritationen ikke engang vil forsvinde ved længerevarende hvile. Den ligger og lurer. Hvad skal jeg gøre? Er rådvild....

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm, tjah. Jeg vil nu ikke give Sindbad ret overhovedet. Udgangspunktet for de fleste skader, specielt i akutfasen er at ophøre med de(n) aktiviteter, der forårsager smerte og/eller irritation. Derudover gælder det om at få undersøgt sin skade ordentligt af en specialist/idrætsklinik og få taget røntgen, ultralyd osv, så man kan kortlægge det reelle problem.

At man bare skal "træne det væk" og at det skal "gøre ondt" er ikke vejen frem for de fleste skader. Tværtimod risikerer man at forværre skaden, skabe kronisk inflammation, slide sener og ledbånd osv. Arvævsskader kan som regel ikke trænes væk.. vævet er faktisk ødelagt.

Hvis intet andet virker, og inflammationen er kronisk (dvs ved hvile også), så kan NSAID (eller binyrebarkhormon-indsprøjtning)i en periode fjerne inflammationen (men ikke skaden!), så du har mulighed for at genoptræne. NSAID ordineres af lægen. Derudover vil jeg anbefale dig at blive tilset af specialist (i.e. ortopæd) og få kortlagt din skade og omfanget.

At fortsætte med at bruge et knæ (og specielt knæ) når det er skadet og gør ondt, vil som regel kun medføre en ting: en forværring af skaden og forhøjet risiko for kronisk inflammation samt slidskader samt følgeskader.

http://www.sportnetdoc.dk/injury/08-14.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Helt enig med Meezer her. Det virker ikke bare som en "lille" skade du har paadraget dig. Det lyder virkelig som om at du SKAL op til en specialist. Saerligt hvis genoptraening via det link jeg og meezer har linket til ikke virker. Godt at du holder os opdateret :4thumbup:

[Sindbad]

Hmm, tjah. Jeg vil nu ikke give Sindbad ret overhovedet.

Jeg tror du skal læse mit indlæg igen.

- Jeg siger IKKE, at ro i den akutte fase ikke er en god idé.

- Jeg siger IKKE, at man skal "træne skaden væk"

- Jeg siger IKKE, at man ikke skal få undersøgt sin skade.

Hvad jeg til gengæld siger er:

- At ro som ENESTE behandling ikke er tilstrækkeligt

- At i VISSE KRONISKE tilstande kan det være relevant at tillade smerte under genoptræning.

Indlægget går på, at der er for mange læger, der UDELUKKENDE ordinerer ro i flere uger. UDEN at tage hensyn til, at skaden bør undersøges eller at der kan være behov for aktiv genoptræning allerede tidligt i forløbet (M'et i RCIEM).

Sindbad

[meezer]

Hmm, tjah. Jeg vil nu ikke give Sindbad ret overhovedet.

Jeg tror du skal læse mit indlæg igen.

- Jeg siger IKKE, at ro i den akutte fase ikke er en god idé.

- Jeg siger IKKE, at man skal "træne skaden væk"

- Jeg siger IKKE, at man ikke skal få undersøgt sin skade.

Hvad jeg til gengæld siger er:

- At ro som ENESTE behandling ikke er tilstrækkeligt

- At i VISSE KRONISKE tilstande kan det være relevant at tillade smerte under genoptræning.

Indlægget går på, at der er for mange læger, der UDELUKKENDE ordinerer ro i flere uger. UDEN at tage hensyn til, at skaden bør undersøges eller at der kan være behov for aktiv genoptræning allerede tidligt i forløbet (M'et i RCIEM).

Sindbad

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg tror du gør klogt i at læse dit forrige indlæg igen. Har man en skade må genoptræning eller træning som udgangspunkt IKKE gøre ondt. Så vær venlig ikke at anbefale dette til andre brugere, da det er at anbefale elementer, der kan forværre en skade.

Udgangspunktet for dette forum (i.e. Skader) er, at det altid anbefales spørgeren at konsultere egen læge, specialist, idrætsklinik, øvrige professionelle behandlere.

Genoptræning bør ikke gøre ondt, og er ikke tilrådeligt for patienter med udiagnosticerede skader, der ikke er tilset af en specialist på området.

Og du har da ret der findes da andre måder at behandle på; medicinsk og kirurgisk, foruden genoptræning. Ro er så ganske givet ofte ikke tilstrækkeligt, men der er stor forskel på at starte et forsigtigt genoptræningsforløb med hensyntagen til det skadede område, og så "bare" køre løs med "genoptræning", hvor det gør ondt.

Når kroppen udsender smertesignaler er det tegn på at den giver en advarsel om overbelastning og at man dermed skal stoppe med den aktivitet, der medfører smerte.

Specialister på området (ortopæder) FRARÅDER at træne/genoptræne/foretage aktiviteter, der medfører smerte/og eller irritation i knæleddet. Til gengæld må man lave al anden aktivitet der blot ikke medfører smerte og irritation. Det gælder også for genoptræningen. Og det er dét budskab der bør gives spørgerne i dette forum.

[Sindbad]

Jeg tror du gør klogt i at læse dit forrige indlæg igen.

OK, det har jeg så gjort.

Har man en skade må genoptræning eller træning som udgangspunkt IKKE gøre ondt.

Som udgangspunkt, korrekt. Må genoptræning af en skade i visse tilfælde gøre ondt, når det vurderes af en professionel behandler? Ja. Dette er ikke en holdning, det er et faktum.

Så vær venlig ikke at anbefale dette til andre brugere, da det er at anbefale elementer, der kan forværre en skade.

Jeg har ikke anbefalet noget som helst (Hvis du mener jeg har, så vis mig hvor, så skal jeg trække det tilbage).

Udgangspunktet for dette forum (i.e. Skader) er, at det altid anbefales spørgeren at konsultere egen læge, specialist, idrætsklinik, øvrige professionelle behandlere.

Det er allerede blevet gjort i tråden.

Genoptræning bør ikke gøre ondt,

Nogen gange bør det. En professionel behandler kan vurdere om det er hensigtsmæssigt i den konkrete situation.

og er ikke tilrådeligt for patienter med udiagnosticerede skader, der ikke er tilset af en specialist på området.

Jeg tror du mener, at genoptræning der kan indebære smerte ikke er tilrådeligt hvis det ikke er direkte ordineret af en specialist, hvilket jeg naturligvis er enig i.

Og du har da ret der findes da andre måder at behandle på; medicinsk og kirurgisk, foruden genoptræning. Ro er så ganske givet ofte ikke tilstrækkeligt, men der er stor forskel på at starte et forsigtigt genoptræningsforløb med hensyntagen til det skadede område, og så "bare" køre løs med "genoptræning", hvor det gør ondt.

Igen: Hvor har jeg sagt noget, der strider mod dette? Jeg siger netop at mangel på genoptræning er problemet. Og jeg siger heller ikke, at man blot skal fortsætte aktiviteten uden hensyntagen til smerten.

Når kroppen udsender smertesignaler er det tegn på at den giver en advarsel om overbelastning og at man dermed skal stoppe med den aktivitet, der medfører smerte.

Enig. I et behandlingsforløb kan man vælge at overhøre smertesignalerne for at få vævet til at respondere mere hensigtsmæssigt og dermed få en bedre heling.

Specialister på området (ortopæder) FRARÅDER at træne/genoptræne/foretage aktiviteter, der medfører smerte/og eller irritation i knæleddet.

I forbindelse med for eksempel genoptræning af patellofemoralt smertesyndrom arbejder man med retningslinier, der går op til 5 på VAS-skalaen. Igen, i et behandlingsforløb.

Til gengæld må man lave al anden aktivitet der blot ikke medfører smerte og irritation. Det gælder også for genoptræningen. Og det er dét budskab der bør gives spørgerne i dette forum.

Hvad du mener er det korrekte budskab at give er din egen sag. Det er jo bare et internetforum. Jeg har blot givet udtryk for, at læger, der ordinerer ro som eneste form for behandling, ikke giver gode råd. Jeg indsatte endda en bemærkning om, at indlægget var en trådkapring, dvs. ikke var direkte relateret til trådens emne. Jeg kom med et eksempel, der viser at man somme tider i et behandlings/genoptræningsforløb godt kan gøre ting der gør ondt - dette er så faldet dig for brystet. Jeg beklager naturligvis, hvis mit indlæg fremstår som en anbefaling for generelt at træne videre med smerte - det er ikke skrevet sådan og jeg synes stadig ikke det kan læses sådan. Jeg tager dog kritikken til mig og lægger en "disclaimer" ind i indlægget.

Sindbad

Edit: Rod i quote-koderne + stavning

Edited September 17, 2005 by Sindbad

[missy]

hejsa...

( ved ikk om jeg kommer til at bryde ind i en samtale, ved at skrive her, men er ikk lige klar over, hvor jeg ellers sku rette min henvendelse. og kan se det omhandler samme emne. så håber det er ok! )

jeg har også efter ca. 4 mdrs døjen med betendt slimsæk i knæet, efter løb, fået sprøjtet binyrebark hormon ind i knæet, for 14 dage siden.

jeg har siden haft rimelig mange smerter i knæet, og gået rundt med krykker, for at aflaste det. jeg fik at vide af lægen, på hospitalet, af jeg ville være ovenpå igen efter 14 dage. men jeg synes stadig jeg har smerter, og er rigtig stiv i knæet.

vil høre om der er andre der har erfaring med det, og hvorlænge i havde smerter og "stift" knæ efterflg?.

- måske der også er nogen der kan anbefale et genoptræningsprg? - skal starte til nogle øvelser i varmtvands bassin, tilrettelagt af en fys. men tænkte om der er andet jeg selv kan gøre. og hvor længe efter indgreb er det bedst at vente, før man starter på genoptræning?

[missy]

hej niceman!

Tak for dit råd.

Jeg giver nu aldrig op, men ligefrem kontakte sådan en prof behandler når jeg kun er en ganske alm dødelig motionist det virker måske lige lidt i overkanten af hvad jeg tør!!!!

Næ, det kan nok være jeg må til at råbe noget højere til lægen, eller hvis hun bliver ved med at være stædig, SKIFTE læge!

hejsa... jeg var hos lægen 2 gange før hun fattede hvad det handlede om. og stadig der, fattede hun intet. sagde at jeg VILLE ha en henvisning, til idrætsklinikken på hospitalet. så det fik jeg. og derefter kom der stile og roligt skub i tingene. med indkalelse til scanning og et par mdr senere indkaldelse til indgreb, med binyrebark hormon. så bare råb højt. og husl du er der ikk for lægens skyld, men omvendt. hvis du ber' om noget, skal de følge det. sålænge det ikk er et eller andet helt ude i hampen, hvilket det naturligvis ikk er at bede om en henvisning :)

så pøj pøj med det.....