Politiken: Fart er dårligt for fedtforbrændingen

[Morten Z]

Jeg er åben overfor at diskutere det ideelle forhold mellem lav-intens og høj-intens træning, men den argumentation der bliver fremført i Politiken-artiklen synes jeg er meget spekulativ.

Jeg har aldrig set solid evidens for at man ved lav intensitet øger sin fedtforbrænding på en måde så det øger præstationen ved høj intensitet. Derimod har jeg set flere studier der peger på at potentialet til fedtomsætning i højere grad øges ved høj intensitet (kapillarisering, enzymaktivitet, membrantransportører etc.)

[RuneB]

tusind tak for indspark Morten. Har du tid og lyst til at smide et par reference op.

er det ikke underligt at de forskellige andre intensiteter opregulere enzym aktiviteten men det samme ikke er gældende for fedtforbrænding???

[-Elvirus-]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17991697 Abstract

Low-volume 'sprint' interval training (SIT) stimulates rapid improvements in muscle oxidative capacity that are comparable to levels reached following traditional endurance training (ET) but no study has examined metabolic adaptations during exercise after these different training strategies. We hypothesized that SIT and ET would induce similar adaptations in markers of skeletal muscle carbohydrate (CHO) and lipid metabolism and metabolic control during exercise despite large differences in training volume and time commitment. Active but untrained subjects (23 +/- 1 years) performed a constant-load cycling challenge (1 h at 65% of peak oxygen uptake (.VO(2peak)) before and after 6 weeks of either SIT or ET (n = 5 men and 5 women per group). SIT consisted of four to six repeats of a 30 s 'all out' Wingate Test (mean power output approximately 500 W) with 4.5 min recovery between repeats, 3 days per week. ET consisted of 40-60 min of continuous cycling at a workload that elicited approximately 65% (mean power output approximately 150 W) per day, 5 days per week. Weekly time commitment (approximately 1.5 versus approximately 4.5 h) and total training volume (approximately 225 versus approximately 2250 kJ week(-1)) were substantially lower in SIT versus ET. Despite these differences, both protocols induced similar increases (P < 0.05) in mitochondrial markers for skeletal muscle CHO (pyruvate dehydrogenase E1alpha protein content) and lipid oxidation (3-hydroxyacyl CoA dehydrogenase maximal activity) and protein content of peroxisome proliferator-activated receptor-gamma coactivator-1alpha. Glycogen and phosphocreatine utilization during exercise were reduced after training, and calculated rates of whole-body CHO and lipid oxidation were decreased and increased, respectively, with no differences between groups (all main effects, P < 0.05). Given the markedly lower training volume in the SIT group, these data suggest that high-intensity interval training is a time-efficient strategy to increase skeletal muscle oxidative capacity and induce specific metabolic adaptations during exercise that are comparable to traditional ET.

[RuneB]

fedt! tak for den!

Det er ihvertfald et godt argument for at man kan nedjustere træningsvolumen væsentligt og stadig bevare en høj fedt oxidering

en hypotese kunne værre at det så anderledes ud efter 12 uger??? jeg må igang med at søge

[Søren Michael]

fedt! tak for den!

Det er ihvertfald et godt argument for at man kan nedjustere træningsvolumen væsentligt og stadig bevare en høj fedt oxidering

en hypotese kunne værre at det så anderledes ud efter 12 uger??? jeg må igang med at søge

Har du så fundet nogle artikler der underbygger noget af det vi diskuterer her?

Jeg synes fortsat at tankerne omkring langsomt løb er interessante og finder teorien om fedforbrænding ved højere intensiteter spændende men når jeg tænker over det skal x molekyler fedt stadig forbruge y molekyler ilt og mer fedt -> mer ilt/blod -> højere puls og ved yderligere eftertanke får jeg det hele tiden til at 2+2 = 3. Hvordan er det lige at der kan leveres mere ilt til fedtforbrænding ved højere intensitet når årsagen til stigende mængde glykogen som brændstof skyldes mangel på ilt? Eller er det forkert? Hvad er det jeg misforstår?

[-Elvirus-]

Det er en prioritet for skeletmuskulaturen at spare på kulhydratdepoterne ved gentagende kontraktioner. Stress på dette system vil medføre adaptationer mod dette mål/denne prioritet (e.g. som MZ nævnte; kapillarisering, enzymaktivitet, membrantransportører) - modsat mageligt tempo hvor fedt som substrat ikke er noget problem = intet behov for tilpasning.

Endnu en reference:
http://www.jappl.org/content/102/4/1439.full

[Søren Michael]

Som jeg læser abstract modsiger artiklen (du linkede til) direkte teorien om at man skulle forbedre sin fedtforbrænding ved at træne i det lavintensive område, korrekt? Eller det går i hvert fald meget langsommere.

Er der så andre grunde, end skadesforbyggende og grundforms etablerende, til at det er en god ide?

mvh

Edited November 21, 2013 by Søren Michael

[Søren Michael]

fejl

Edited November 21, 2013 by Søren Michael

[-Elvirus-]

Som jeg læser abstract modsiger artiklen (du linkede til) direkte teorien om at man skulle forbedre sin fedtforbrænding ved at træne i det lavintensive område, korrekt? Eller det går i hvert fald meget langsommere.

Er der så andre grunde, end skadesforbyggende og grundforms etablerende, til at det er en god ide?

mvh

Min oprindelige pointe var jo netop at gøre op med dette "grundforms"-begreb. Hvis vi taler om adaptationer i bindevæv som følge af gentagende tilpassende belastninger (uagtet af stress på det kardiovaskulære system), så fair nok, men så bør man betegne at dette er formålet.

Som jeg ser det, er eneste grunde til at træne lav-intenst; 1) Aktiv restitution, 2) Energi forbrug (vægttabsformål), 3) Lavere skadsrisiko (tilpasninger for led, sener) og/eller mentalt at teste hvordan det føles at løbe langt.

[Søren Michael]

Min oprindelige pointe var jo netop at gøre op med dette "grundforms"-begreb. Hvis vi taler om adaptationer i bindevæv som følge af gentagende tilpassende belastninger (uagtet af stress på det kardiovaskulære system), så fair nok, men så bør man betegne at dette er formålet.

Som jeg ser det, er eneste grunde til at træne lav-intenst; 1) Aktiv restitution, 2) Energi forbrug (vægttabsformål), 3) Lavere skadsrisiko (tilpasninger for led, sener) og/eller mentalt at teste hvordan det føles at løbe langt.

Hvorfor er det du ikke bryder dig om grundformsbegrebet? Jeg mener at sætte utrænede/uøvede/nybegyndere eller bare forholdsvis nye løbere igang med intervaltræning er da en sikker vej til skader mm. eller?

Vi er vel enige om at det er meget fornuftigt at muskler sener og led er tilpasset løbsbelastning før man stille og roligt bygger intensiteten op i træningen? Men hvis det ikke skal kaldes grundform hvordan vil du så betegne det?

Jeg har i øvrigt bemærket at en stor del af de studier der laves på området benytter sig af cykler!!! Hvorfor mon?

Og nu vi er ved spørgsmålene hvor hurtigt frigøres fedtet egentlig fra depoterne til brug i musklerne?

mvh

Edited November 21, 2013 by Søren Michael

[RuneB]

Grundforms begrebet i forbindelse med løbetræning stammer fra forestillingen om man opbygger mængde før intensitet i forbindelse med at optimere præstation og forebygge skader. Modsætning vil være at man lagde ud "for meget" intensiv træning.

det er en fin metafor i et forum hvori man har brug for at udtryk sig overordnet om et kompliceret emne. F.eks. en løbetræner uddannelse.

i en positivistisk videnskabelig kontekst er det selvfølgelig upræcist.

Søren du bruger et for bredt begreb i forhold til trådens meget specifik emne.

Morten og Elvirus i er nødtil at præcisere hvad i kan konkludere ud fra de studier i refere til...og hvad der ikke er rimelig at konkludere.

[RuneB]

Min oprindelige pointe var jo netop at gøre op med dette "grundforms"-begreb. Hvis vi taler om adaptationer i bindevæv som følge af gentagende tilpassende belastninger (uagtet af stress på det kardiovaskulære system), så fair nok, men så bør man betegne at dette er formålet.

Som jeg ser det, er eneste grunde til at træne lav-intenst; 1) Aktiv restitution, 2) Energi forbrug (vægttabsformål), 3) Lavere skadsrisiko (tilpasninger for led, sener) og/eller mentalt at teste hvordan det føles at løbe langt.

her udtaler du dig som ekspert..men hvor er forskningen der underbygger eller de praktiske erfaringer der understøtter dette.

[Søren Michael]

"Grundform" blev introduceret allerede på side 1 i tråden her.

Det er ofte sådan at når en artikel eller forskning bliver publiceret med en konklussion omkring træningsmetoder skal "alle" til at træne efter de principper. Ser man forbedringer udnævnes forfatteren/forskeren/træneren til gud og intet andet end lige den type træning dur.

I artiklen i Politiken plæderes for at man kan blive hurtigere ved at løbe langsomt fordi man bliver bedre til at forbrænde fedt under løbet.

Det er sikkert muligt at det virker men det skal ikke gøres til at alle som løber ved en lav intensitet og bliver hurtigere opnår denne forbedring fordi de bliver bedre til at forbrænde fedt. Man kan også sagten bare komme i bedre form.

Studierne viser at intensiv træning (eks intervaller) er mere effektiv end endurance træning men de siger ikke at endurance træning er uden effekt. Det vil sige at du kan sagtens opnå bedre form (til en hvis grad) ved endurance træning det tager bare meget længere tid.

Så er det, skal man satse på at flytte sin grænse for fedtforbrænding eller skal man satse på at øge sin VO2_MAX?

Mvh

Edited November 22, 2013 by Søren Michael

[Arcus]

Det er blevet en smule avanceret for en almindelig person for mig.

Det jeg får ud af artiklen og den efterfølgende diskusion er at lav intensitet træning er god for elite udøvere, da det, påstår artiklen, giver en bedre energi udnyttelse?

Grunden til at vi almindelige motionister hvad enten i er super motionister eller ej, kan få fordel ud af at løbe langt og langsomt er at det mindsker skades risikoen.

Når jeg får forbi et forum som løbesiden, eller herinde er det ret tydeligt at mange af os glade amatører bliver skadet fordi vi løber for hård og hurtigt, før vi reelt kan klare det.

[RuneB]

der bliver diskutteret hvordan man bedst træner at spare på kulhydraterne under f.eks. et marathon

de referencer der er blevet postet siger at det bedst kan betale sig med træning ved tempoer ved eller over interval tempo (Jack Daniels tempo inddeling)

artiklen hævder at tempoet er individuelt men typisk easy tempo eller lavere

der er indtil videre ikke tilstrækkelig forskning postet i tråden der beviser det ene eller det andet.

erfaringer fra verdens eliten og løber igennem mange åretiger hælder dog mest til easy tempo

[RuneB]

Min oprindelige pointe var jo netop at gøre op med dette "grundforms"-begreb. Hvis vi taler om adaptationer i bindevæv som følge af gentagende tilpassende belastninger (uagtet af stress på det kardiovaskulære system), så fair nok, men så bør man betegne at dette er formålet.

Som jeg ser det, er eneste grunde til at træne lav-intenst; 1) Aktiv restitution, 2) Energi forbrug (vægttabsformål), 3) Lavere skadsrisiko (tilpasninger for led, sener) og/eller mentalt at teste hvordan det føles at løbe langt.

her er f.eks en refernce der viser at lav intensiv løbetræning øger din løbe økonomi.

https://www.dropbox.com/s/akeovyqnfdsae4d/2004_Rev._Factors_Affecting_Running_Economy%20%281%29.pdf

[Schroinx]

Teorien stammer fra ham her, efter hvad jeg har støvet op. Jeg har dog ikke læst det hele.

http://www.philmaffetone.com/what-is-the-maffetone-method

Ideen i det her handler som jeg forstår det primært om at kroppen ved længere distancer ikke har nok kulhydrater. Maffatones teori siger at man bør træne i toppen af fedtforbrændingszonen, fordi at man herved skubber den zone hvor at man forbrænder kulhydrater opad, e.g. kroppen bliver bedre til at forbrænde fedt ved højere puls. Derved kan man forbedre sin præstation ved længere distancer.

[Søren Michael]

Jeg har også læst nogle af artiklerne på hans hjemmeside og søgt lidt på videnskabelige artikler om emnet men jeg kan ikke finde studier der bakker ham op.
Jeg fandt dog en reference på et studie der skulle vise forbedret udholdenhed hos ikke meget veltrænede sammenlignet med intervaltræning. Jeg skal prøve at grave selve artiklen frem.
Mvh

Edit

Her er så artiklen der sammenfatter lidt erfaringer.

http://link.springer.com/article/10.2165/00007256-200232010-00003#

Testpersonerne i studiet Franck et al. (64) på side "56" højre kollonne betegnes som værende i ikke særlig god form (som jeg læser det) se "Time to exhaustion" delen. +93% for continious running group mod henholdsvis 67% og 65% for de to andre grupper. Længere omme henvises til et andet studie hvor udfaldet er anderledes.

mvh

Edited November 28, 2013 by Søren Michael

[RuneB]

Teorien stammer fra ham her, efter hvad jeg har støvet op. Jeg har dog ikke læst det hele.

http://www.philmaffetone.com/what-is-the-maffetone-method

Ideen i det her handler som jeg forstår det primært om at kroppen ved længere distancer ikke har nok kulhydrater. Maffatones teori siger at man bør træne i toppen af fedtforbrændingszonen, fordi at man herved skubber den zone hvor at man forbrænder kulhydrater opad, e.g. kroppen bliver bedre til at forbrænde fedt ved højere puls. Derved kan man forbedre sin præstation ved længere distancer.

jeg er meget sikker på teorien ikk stammer fra ham... hvor har du det fra?

[RuneB]

http://www.canal-insep.fr/fr/training-periodization-deep-root-cultural-heritage-and-innovative-paradigms-2013/ei_13_10_va_pr_stephen_seiler-mov

[321]

http://www.canal-insep.fr/fr/training-periodization-deep-root-cultural-heritage-and-innovative-paradigms-2013/ei_13_10_va_pr_stephen_seiler-mov

Rigtig godt fordrag!

[Schroinx]

jeg er meget sikker på teorien ikk stammer fra ham... hvor har du det fra?

Det er ham som krediteres i tråden inde på løbesiden, men om det er korrekt skal jeg ikke kunne sige.

[Arcus]

Maffetones teori er i hver til fald gammel, men så vidt jeg har kunne læse mig frem til har teori delen været debatteret en del.

Jeg mener dog at der er ret god evidens for at arbejde ved en given puls belastning, forbedre ens evne og effektivitet ved denne belastning? Hvis det er det vi debattere?

Jeg har dog lidt svært ved at gennemskue om det er specielt optimalt for en 1/2 maraton løber at arbejde med fedt forbrændingen, da jeg umiddelbart forestiller mig at en elite løber har mere en nok kulhydrater lagret til den lille times tid sådan et løb tager.

Jeg syntes dog der er meget der tyder på at maraton og specielt ultra løbere kan få rigtigt meget ud af at arbejde med deres fedt forbrænding, og hvor optimalt de løber i denne zone.

Det er muligt jeg helt har misset hvad diskutionen drejer sig om nu, hvis det er tilfældet så beklage jeg :)