Sign in to follow this  
Guest DocHolliday

Styrkens rolle i hypertrofitræning?

Recommended Posts

Guest Slettet bruger

Argumentet for hvorfor man skal holde sig fra failuretræning, forced reps, dropsets, compound/supersets, og diverse andre "intensitets"teknikker er at det trækker for meget på restitutionen og kan have negativ effekt på styrken.

MEN er det reelt nødvendigt også at blive stærkere for at blive større?

Lad mig stille det op med et simpelt eksempel med bicepstræning:

Person A træner ikke til failure, bruger ikke dropsets, forced reps, osv.

A oplever god styrkefremgang i sin bicepstræning.

Person B træner altid til failure, bruger dropsets, forced reps osv.

B oplever en styrkefremgang, men ikke (nær) så høj grad som A.

Altså; A er blevet stærkere end B, men er A's biceps også vokset mere end B's er?

Jeg håber der kan komme en god diskussionen om failuretræning, forced reps, osv osv og deres rolle i bodybuilding-træning.

Share this post


Link to post
Share on other sites

På det nu hedengangne forum Weightrainer var der en række fortrinlige artikler. Bl.a. en om Failure Training, som Thomas J på dette link http://www.motion-online.dk/fora/lofiversi....php/t1209.html beskriver som en af de bedste ti bedste artikler, han har læst på nettet.

Desværre virker linket ikke mere, da Weightrainer ikke eksisterer mere. Men ved hjælp af Google har jeg fundet artiklen et andet sted. På dette link http://www.anabolex.com/forums/showthread.php?t=63381 står artiklen i et indlæg ca. en trediedel nede på siden.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Slettet bruger

Bruno J> Tak for linket. Jeg har faktisk læst Casey Butts artikel før, for længe siden, da the Weigttrainer stadig var online. Den ser helt klart videnskabeligt funderet ud. Men det jeg er ude på er ikke en "failure eller ej "diskussion (endnu, i hvert fald :wink: ) men en diskussion om 100% bodybuilding træning hvor man er "ligeglad" med styrken og KUN går op i størrelsen, og om failuretræning er til gavn for personer der træner dette :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Altså; A er blevet stærkere end B, men er A's biceps også vokset mere end B's er?
Nej, det er den da ikke nødvendigvis, hvis A´s styrkemæssige fremgang er neuralt betonet. At 2 personer med identiske gener stiger 50 kg i styrke, betyder overhovedet ikke at de har opnået samme mængde muskelmasse, hvis deres træningsmetoder har været vidt forskellige. Generelt synes jeg dit spørgsmål lugter lidt af at du ikke har forstået sammenhængen mellem det neurale og det muskulære system. Lad mig forklare hvorfor....
Argumentet for hvorfor man skal holde sig fra failuretræning, forced reps, dropsets, compound/supersets, og diverse andre "intensitets"teknikker er at det trækker for meget på restitutionen og kan have negativ effekt på styrken.

Det lyder som om du mener at det er lige meget om man bliver stærkere, hvis bare man bliver større. Problemet med ovennævnte situation er jo bare, at disse "intensitets"teknikker trætter kroppen på det systemiske plan. Vi kan allesammen blive enige om at musklen skal udsættes for belastninger den ikke er vant til, for at vokse. Når kroppen trættes på det systemiske plan, over længere tid, så opnår vi det stadie man kalder overreaching. Her prøver kroppen på at beskytte sig selv, ved at sænke evnen til kraftudvikling (evt. via inhibitive processer i CNS), indtil den akkumulerede træthed er forsvundet. Den nedsatte evne til kraftudvikling betyder at vores evne til at inducere et uvant stess på kroppen er forsvundet. Ja, det føles stadigvæk hårdt at køre til failure, og man føler måske man presser kroppen nok til at fremkalde et vækstrespons. Men hvis man kun kan køre med 50 kg i barbell curls, hvor man i et ikke-overreached stadie kan køre med 55 kg, så vil der ikke stimuleres nogen nævneværdig mængde muskelmasse. Det er selvfølgelig underforstået at der er tale om akkumuleret træthed på et systemisk plan. Så umiddelbart giver din problemstilling ikke meget mening, og lugter lidt af en uargumenteret promovering af failure træning.

Ja, failure træning er et udemærket værktøj til fremgang, men det kan desværre misbruges på det groveste.

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites
men en diskussion om 100% bodybuilding træning hvor man er "ligeglad" med styrken og KUN går op i størrelsen, og om failuretræning er til gavn for personer der træner dette

Ja, failure træning er til gavn for folk der kun træner efter størrelse. Bare ikke hele tiden :xmas:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Slettet bruger

Thomas>Jeg har nu forstået sammenhængen - har trods alt læst på mol, FF og i dine artikler i lang tid nu :smile:

Vi kan allesammen blive enige om at musklen skal udsættes for belastninger den ikke er vant til, for at vokse.
Ja, men udover en vækstfaktor der hedder spænding på musklen er der jo ophobning af affaldsstoffer. Hvordan ved vi at hypertrofiresponset ved øgning af den mekaniske spænding på musklen er større end hypertrofiresponset ved failuretræning (med ophobning af affaldsstofer, osv)?
Men hvis man kun kan køre med 50 kg i barbell curls, hvor man i et ikke-overreached stadie kan køre med 55 kg, så vil der ikke stimuleres nogen nævneværdig mængde muskelmasse.

Jeg tror nu jeg er enig med dig, men hvordan ved vi det...? Hvis vedkommende kører til failure, bruger dropsets, forced reps, osv berør man jo de andre vækstfaktorer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Måske OT:

Er der overhovedet nogen grund til at blive stærkere, hvis man vil være større?

Eksempelvis hvis man kører HST i 8 uger, dekonditionerer i 2 uger og så kører med de samme vægte som man gjorde sidste cyklus. Vil man så ikke blive ved at vokse? Man er jo trods alt dekonditioneret.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Slettet bruger
Måske OT:

Er der overhovedet nogen grund til at blive stærkere, hvis man vil være større?

Eksempelvis hvis man kører HST i 8 uger, dekonditionerer i 2 uger og så kører med de samme vægte som man gjorde sidste cyklus. Vil man så ikke blive ved at vokse? Man er jo trods alt dekonditioneret.

Det er slet ikke off topic :smile: - og det er et glimrende spørgsmål og en god pointe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Måske OT:

Er der overhovedet nogen grund til at blive stærkere, hvis man vil være større?

Eksempelvis hvis man kører HST i 8 uger, dekonditionerer i 2 uger og så kører med de samme vægte som man gjorde sidste cyklus. Vil man så ikke blive ved at vokse? Man er jo trods alt dekonditioneret.

Hmm...Ja det gad jeg faktisk også gerne at vide.

Uden at vide det, vil jeg dog ikke tro det fungerer særlig godt i forhold til at øge vægten. Det giver ikke rigtig nogen mening at kroppen, når den nu er blevet stærkere efter de 8 uger (hvilket man må gå ud fra den er, da den er blevet udsat for et uvant pres), vil reagere på samme måde som før de 8 uger. Også selvom man er dekonditioneret.

Jeg venter spændt på at en der ved noget om emnet svarer :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Måske OT:

Er der overhovedet nogen grund til at blive stærkere, hvis man vil være større?

Eksempelvis hvis man kører HST i 8 uger, dekonditionerer i 2 uger og så kører med de samme vægte som man gjorde sidste cyklus. Vil man så ikke blive ved at vokse? Man er jo trods alt dekonditioneret.

Det er ret indlysende, at man selvfølgelig IKKE bare kan køre med samme vægtmængde som man gjorde i sidste cyklus. Det eneste formål dekonditioneringen har, er at øge kroppens følsomhed for vægtbelastninger, og fjerne den konditionering som er optrænet i den forgående cyklus. Men man fjerne jo ikke de rent muskulære tilpasninger der er sket. Det er jo hele ideen i dekonditioneringen. De hypertrofimæssige tilpasninger tager længere tid om at dekompensere, end selv vægtkonditioneringen gør. Det vil sige at den næste cyklus man starter, starter med udgangspunkt i et rent muskulært set bedre formniveau. En større muskel er en stærkere muskel, og der skal selvfølgelig større vægtbelastninger til for at fremkalde et hypertrofi-respons, uanset konditioneringsniveauet. Man ville jo heller ikke få noget som helst hypertrofi ud af at køre sin første HST cyklus med vægte fra 30-60 % af max, henover en 8 ugers cyklus, ligegyldigt hvor godt dekonditioneret man end måtte være. Så vægtmængden man kører med, skal selvfølgelig tilpasses ens styrkeniveau. Og da styrkeniveauet helt naturligt øges fra cyklus til cyklus, så bør vægtmænden også øges, hvis man ønsker kontinuerlig og OPTIMAL fremgang.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja, men udover en vækstfaktor der hedder spænding på musklen er der jo ophobning af affaldsstoffer. Hvordan ved vi at hypertrofiresponset ved øgning af den mekaniske spænding på musklen er større end hypertrofiresponset ved failuretræning (med ophobning af affaldsstofer, osv)?

Jeg tror det er ret anerkendt i vægttræningskredse, at den primære hypertrofi-trigger mekanisme er progressiv overload. At der findes andre vækstmekanismer, som kan stimuleres på andre måder, ændre ikke på at der er nødt til at være en konstant øgning i vægtmængden, og/eller volumen, for at give musklen en grund til at vokse (hvor volumen-øgning selvfølgelig et "point of diminishing returns").

Iøvrigt, hvis vi skal se lidt bort fra rent teoretiske betragtninger, så er der jo "bevist" igen og igen, at "hovedet-under-armen" træning, hvor folk giver den fuld gas gang efter gang efter gang, kun fører til et styrkemæssigt plateau, som desværre har den uheldig bivirkning at folks muskelmasse mæssige fremgang også stagnerer. Jeg har set det så mange gang i alle de centre jeg har trænet i igennem årene. Folk giver sig 100 % til træning, og følger en nogenlunde fornuftig diæt, men alligevel sker der ikke de store fysiske forandringer med deres muskler, når de er kommet udover de naturlige begynder gains. Ligeså snart de begynder at få styr på deres træning, og struktere den lidt mere klogt, så begynder tilvæksten igen at sætte igang. Jeg ved godt hvilken dejlig psykologisk effekt det har, at give sig fuldt ud, og føle sig helt ødelagt efter træning. Desværre er det bare ikke måden at blive stor og massiv på. Det uheldige er så bare at der findes personer, med ekstremt god genetik, hvad angår arbejdsbyrde tolerance, og som samtidig lever som en munk, hvad angår ernæring og livet ved siden af vægttræningen generelt, som får ekstremt gode resultater alligevel, ved at træne på denne måde. Men dette siger mere om personen, end det gør om træningsmetoden. Faktum er at de fleste vil få langt mere ud af at køre deres træning i cyklusser, hvor der både findes perioder med failure træning, og perioder uden failure træning.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ens træning bør ikke ændre sig en tøddel, når man cutter. Det eneste man bør ændre, er ens kost. Derudover kan det selvfølgelig være en god ide at inkludere en større eller mindre portion kardio-træning, men den vægttræningsmæssige del kan man sagtens fortsætte som den hele tiden har gjort det.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ens træning bør ikke ændre sig en tøddel, når man cutter. Det eneste man bør ændre, er ens kost. Derudover kan det selvfølgelig være en god ide at inkludere en større eller mindre portion kardio-træning, men den vægttræningsmæssige del kan man sagtens fortsætte som den hele tiden har gjort det.

Ville det ikke være en idé at skære ned for volumen/intensitet og op for frekvensen? Når man ikke er i kalorieoverskud er de restituive ressourcer da svækket, så kunne forestille mig at det ville være en fordel ikke at have mere end 2-3 dages restituering tops?

Edited by Krumborg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ville det ikke være en idé at skære ned for volumen/intensitet og op for frekvensen? Når man ikke er i kalorieoverskud er de restituive ressourcer da svækket, så kunne forestille mig at det ville være en fordel ikke at have mere end 2-3 dages restituering tops?

Jeg synes at have læst her på MOL at det faktisk var tung træning der er bedst under cut for at minimere tab a muskelmasse.

I JS artikel om cuts, står der faktisk ikke ret meget om ændringer i træningen så vidt jeg kan se.

http://getbig.dk/vis_artikel.php?id=70

Mit bud, ud fra artiklen, er at det drejer sig i større grad om ikke at komme i for stort underskud, og i mindre grad om ændring af træning.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I siger for at opnå optimal hypertrofi skal man helst gå efter en cyklus der går ud over x antal uger, hvår man øger vægten hver uge. Men hvis man træner efter en "intensitet pyramide", hvår du øger vægten hvert sæt, er det så ikke samme princip som en vægtøgnings cyklus?

Feks:

DB Presses

1x8 @ 20

1x8 @ 25

1x8 @ 30

Eller 2,5 kilo øgning pr. sæt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
I siger for at opnå optimal hypertrofi skal man helst gå efter en cyklus der går ud over x antal uger, hvår man øger vægten hver uge. Men hvis man træner efter en "intensitet pyramide", hvår du øger vægten hvert sæt, er det så ikke samme princip som en vægtøgnings cyklus?

Feks:

DB Presses

1x8 @ 20

1x8 @ 25

1x8 @ 30

Eller 2,5 kilo øgning pr. sæt.

Nej det er overhovedet slet ikke det samme!

Share this post


Link to post
Share on other sites
I siger for at opnå optimal hypertrofi skal man helst gå efter en cyklus der går ud over x antal uger, hvår man øger vægten hver uge. Men hvis man træner efter en "intensitet pyramide", hvår du øger vægten hvert sæt, er det så ikke samme princip som en vægtøgnings cyklus?

Feks:

DB Presses

1x8 @ 20

1x8 @ 25

1x8 @ 30

Eller 2,5 kilo øgning pr. sæt.

Nu er jeg ikke 100 på at jeg forstår spørgsmålet korrekt, men sådan som jeg ser det sammenligner du pyramide træning med HST. Der ligger jo umiddelbart en ret stor forkel, bare i det at man restituerer mellem forøgelsen af vægten i HST. Jeg tror slet ikke man kan sammenligne det.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det er ret indlysende, at man selvfølgelig IKKE bare kan køre med samme vægtmængde som man gjorde i sidste cyklus. Det eneste formål dekonditioneringen har, er at øge kroppens følsomhed for vægtbelastninger, og fjerne den konditionering som er optrænet i den forgående cyklus. Men man fjerne jo ikke de rent muskulære tilpasninger der er sket. Det er jo hele ideen i dekonditioneringen. De hypertrofimæssige tilpasninger tager længere tid om at dekompensere, end selv vægtkonditioneringen gør. Det vil sige at den næste cyklus man starter, starter med udgangspunkt i et rent muskulært set bedre formniveau. En større muskel er en stærkere muskel, og der skal selvfølgelig større vægtbelastninger til for at fremkalde et hypertrofi-respons, uanset konditioneringsniveauet. Man ville jo heller ikke få noget som helst hypertrofi ud af at køre sin første HST cyklus med vægte fra 30-60 % af max, henover en 8 ugers cyklus, ligegyldigt hvor godt dekonditioneret man end måtte være. Så vægtmængden man kører med, skal selvfølgelig tilpasses ens styrkeniveau. Og da styrkeniveauet helt naturligt øges fra cyklus til cyklus, så bør vægtmænden også øges, hvis man ønsker kontinuerlig og OPTIMAL fremgang.

TJ, du siger, at "En større muskel er en stærkere muskel".

Kan man godt generalisere og sige, at personer med større muskler altid vil være stærkere end personer med mindre muskler?

Share this post


Link to post
Share on other sites
TJ, du siger, at "En større muskel er en stærkere muskel".

Kan man godt generalisere og sige, at personer med større muskler altid vil være stærkere end personer med mindre muskler?

Man kunne også vælge at opfatte det på en anden måde, nemlig den samme person ville være stærkere med større muskler end hvis han/hun havde mindre muskler.

Hvor stærk musklen er pr cm i størrelsen (hvis man overhoved kan sige det) kan jo stadig godt være individuelt.

Nåh...men undskyld jeg vrøvler, jeg kan bare ikek lade være :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
TJ, du siger, at "En større muskel er en stærkere muskel".

Kan man godt generalisere og sige, at personer med større muskler altid vil være stærkere end personer med mindre muskler?

Den rette formulering fra TJ burde være: Alt andet lige, er en større muskel lig med en stærkere muskel!

For 'alt andet lige' betyder:

To personer med samme muskeltværsnitsareal behøver ikke at være lige stærke. Faktorer som neurale tilpasninger, knoglelængde m.v. har indflydelse på dette.

PS: Sikker på at denne kontekst er i tråd med TJ's forklaring på ovenstående.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Man kunne også vælge at opfatte det på en anden måde, nemlig den samme person ville være stærkere med større muskler end hvis han/hun havde mindre muskler.

Hvor stærk musklen er pr cm i størrelsen (hvis man overhoved kan sige det) kan jo stadig godt være individuelt.

Nåh...men undskyld jeg vrøvler, jeg kan bare ikek lade være :smile:

Ja, det lyder sandsynligt.

Hvad er så egentligt forskellen på bodybuilding og styrketræning? Hvis større muskel betyder, at man er stærkere, hvorfor så ikke holde sig til bodybuilding (underforstået at man vokser mere ved at træne efter bodybuilding principper fremfor styrketræning principper)? Kunne det være i forbindelse med vægtklasser (eksempelvis boksning), at man ikke vil være stærk på bekostning af for høj kropsvægt?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gladiator

Tænk på vægtløftere og styrkeløftere i de små vægtklasser. Jeg kan ikke huske nogen tal i hovede, men mon ikke der er mange af dem på 65 kg, der kan løfte mere end end bodybuilder på 100 kg, selv om den lille vægtløfters arme måske kun er 35 cm og bodybuilderen har arme på 45 cm.

Her betyder neural tilpasning åbenbart mere end musklens tværsnitsareal. Om det betyder, at en styrkeløfter uanset vægt løfte mere end en bodybuilder uanset vægt inkl Coleman ved jeg ikke.

Måske vi skal have TJ på banen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nej det er overhovedet slet ikke det samme!

Intet bedere svar? Bill Starr's programmer bruger dette princip. Og der er mange på MOL der træner på denne måde..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Intet bedere svar? Bill Starr's programmer bruger dette princip. Og der er mange på MOL der træner på denne måde..

Jeg prøvede faktisk at forklare hvorfor jeg ikke mener man kan sammenligne det i tråden lige under den du refererer til.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this