Neural tilpasning


Ice eye
 Share

Recommended Posts

Hej allesammen

Jeg synes tit folk her på MOL får nogle verbale håndmadder hvis de vover at komme med DERES erfaringer.

Tit er argumentet imod dem, at det ikke er bevist videnskabeligt og derfor ikke kan bruges til noget.

Det undrer mig bare at neural tilpasning ikke er et fy-ord for er det i det hele taget bevist at der er noget om snakken :unsure:

Ligesom med 'muscle memory' som man normalt tilskriver trænings-erfaring istedet så kunne neurale tilpasninger være det samme... f.eks fordi folk er blevet bedre til at kontrollere vægten eller er blevet bedre til at presse sig.

Selvfølgeligt kan der argumenteres for at 'kontrollere vægten' er en neural tilpasning i hjernen, men normalt er det nervebanerne til musklerne man refererer til når man snakker om neurale tilpasninger, right :unsure:

I sidste ende er det vel hvad man accepterer at tro på som er 'sandheden' for videnskaben er jo heller ikke perfekt... endnu :lol:

Edited by Ice eye
Link to comment
Share on other sites

Ice Eye> hvis du gad læse lidt om træning, så ville du vide at neurale tilpasninger selvfølgelig ikke er en and.

Du kan starte med at læse hvad jeg har skrevet i en af mine artikler omkring neurale tilpasninger.

Hvordan øger man sin fysiske styrke ?

- neurale tilpasninger

Dette punkt er langt det vigtigste. Nervesystemet er simpelt hen en voldsom kilde til styrke. For at stimulere neurale tilpasninger, skal man lave det som hedder neuromuskulær træning. Hvad det helt konkret er kommer vi ind på senere. Overordnet dækker neurale tilpasninger over de forandringer og tilpasninger som sker i centralnervesystemet og det perifere nervesystem (mere specifikt de motoriske nervebaner). Neurale tilpasninger kan deles op i følgende.

1. Intramuskulær koordination

I dine muskler findes der noget som hedder motoriske enheder. En motorisk enhed består af følgende. Et motor-neuron og dets forgreninger til en lang række muskelceller. Dette kompleks kaldes en motorisk enhed. En muskel har ekstremt mange motoriske enheder. Disse motoriske enheder fungerer efter ”all or none” princippet. Man kan ikke aktivere en motorisk enheder 10 % eller 70 %. Enten aktiveres den, eller også aktiveres den ikke. Når kroppen løfter en vægt, så afgøres det hvor mange motoriske enheder der skal til for at løfte den pågældende vægt. Jo længere tid man har trænet, jo bedre bliver man til at aktivere de tilgængelige motoriske enheder. Dette gør sig specielt gældende ved neuromuskulær træning. Så når man snakker om intramuskulær koordination, så snakker man om evnen til at aktivere flere og flere motoriske enheder.

2. Rate coding (fyringsfrekvens)

Når alle tilgængelige motoriske enheder i en muskel er aktiveret, så kan kroppen øge kraftudviklingen yderligere ved at øge fyringsfrekvensen. I de største muskelgrupper sker det omkring 80 % af maksimal ydeevne. Omkring denne intensitet er stort set alle tilgængelige motoriske enheder aktive. Når kroppen aktiverer en given motorisk enhed, så sker det ved at der sendes et signal fra hjernen til musklen. Dette signal kaldes et aktionspotentiale. Jo flere aktionspotentialer der sendes indenfor en given tidsenhed, jo større kraft kan musklen udvikle.

3. Synkronisering

Normalt arbejder motoriske enheder asynkront. På den måde skabes en flydende og naturlig bevægelse. Men meget tyder på at trænede individer har evnen til at optimere synkroniseringen mellem de aktive motoriske enheder. Jo flere motoriske enheder der aktiveres på samme tidspunkt, så større kraft udvikles der.

4. Intermuskulær koordination

Hvor den intramuskulære koordination beskæftiger sig med det som sker inde i musklen, så beskæftiger den intermuskulære koordination sig med det som sker muskelgrupperne imellem. Når man f.eks kører bænkpres, så er både brystmuskulaturen, skuldermuskulaturen, tricepsmuskulaturen, og en lang række stabilisatorer aktive. Jo bedre samarbejdet er mellem disse muskler, jo større kraft kan man udvikle. Dette samarbejde forbedres af naturlige årsager ved hyppig udførsel af en given øvelse. Det er derfor russernes motto er ”hvis du vil bænke mere, så skal du bænke mere”. Ovenstående dækker kortfattet det man kalder de neurale tilpasninger.

Neurale tilpasninger er i øvrigt forklaringen på at en lille styrkeløfter på 70 kg kan bænke mere end en stor bodybuilder på 120 kg. Forklaringen er at bodybuilderen godt nok har større muskler (og et langt større potentiale for kraftudvikling), men hans tilpasninger i nervesystemet er slet ikke så udviklet som styrkeløfterens.

- Det fysiologiske muskeltværsnit

Det næste punkt beskæftiger sig med det man på godt dansk kalder muskelmassen. Når man øger musklens fysiologiske tværsnit, så øger man potentialet for kraftudvikling. En stor muskel kan simpelt hen udvikle mere kraft end en lille muskel. Man skal dog huske at en stor muskel med et godt udviklet ”kabelnetværk” udvikler større kraft end en stor muskel med et dårligt udviklet ”kabelnetværk” (læs: neurale tilpasninger).

- strækrefleks aktiviteten

Når en muskel strækkes ud hurtigt, så bliver det registreret af specielle sensoriske nervebaner i musklen. Der sendes så lynhurtigt signal til rygmarven, hvor de sensoriske nerver danner synapse med motoriske nervebaner, som stimulerer musklen til kontraktion. Dette er en sikkerhedsmekanisme, som kroppen bruger for at sikre sig selv mod vævsskader i strækbelastede positioner. Denne viden kan bruges til at løfte større vægte. Jo hurtigere man sænker en vægt (dog under kontrol), jo større strækrefleks aktivitet opnår man. Der er sågar folk som mener at denne neuromuskulære funktion kan ”tunes” ved at anvende specielle træningsmetoder, som f.eks plyometrisk træning.

- golgi-sene organet

Golgi-sene organet er et lille organel som sidder ved overgangen fra sene til muskel. Dette lille organel registrerer spænding. Når spændingsniveauet bliver for højt, så er der et feed-back loop som sender inhibitive signaler til motorneuronerne, og beder dem om at ”slukke”. Når det sker, så falder kraftudviklingen drastisk, og man kan ikke længere styre vægten. Dette er en sikkerhedsmekanisme som beskytter musklerne og senerne imod for store spændingsniveauer, og dermed overrivninger. Desværre er tærsklen sat alt, ALT for konservativt. Dette er godt hvis ens primære objektiv er at undgå skader. Men skidt, hvis ens primære objektiv er at løfte så tunge vægte som muligt. Nogle teoretikere mener i øvrigt at dette er forklaringen på de ”overmenneskelige” krafter man får i livstruende situationer. Man forestiller sig at der helt slukkes for de inhibitive signaler fra golgi-sene organet, så kraftudviklingen kører for fulde gardiner. Det som er interessant, men som dog kun er en teori i styrkekredse, er at man mener at golgi-organet har en form for hukommelse. Jo flere gange du misser en vægt, jo mere tilbøjelig er du til at misse den igen. Dette taler i sig selv imod at køre til failure konstant.

Derudover er da faktisk meget som tyder på at der sågar dannes nye synapser i respons på tung frekvent træning. Så der sker rent faktisk tilpasninger i nervesystemet.

Det undre mig at du kan stille sådan et spørgsmål, da det er en af de ting man VED. Det tyder jo på at du OVERHOVEDET ikke gider at bruge tid til at sætte dig ind i tingene, men hellere vil gå og små-grubler og tingene, og danne dine egne pseudovidenskabelige meninger omkring træning. Den holder ikke.

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Thomas J > Pseudo-videnskabeligt.... fordi DU har skrevet en artikel om det, så er det lige pludseligt videnskabeligt :lol:

Der er meget der tyder på det !... Det er da lige så lidt videnskabeligt som mine udsagn :)

Thomas du er bare for meget nogle gange.... at det er din overbevisning er jeg ikke et øjeblik i tvivl om...

Iøvrigt er du ret godt til at svine folk til.... du har ikke ændret dig en døjt <_<

Edited by Ice eye
Link to comment
Share on other sites

fordi DU har skrevet en artikel om det, så er det lige pludseligt videnskabeligt
Nej, men de bøger jeg henter mine informationer fra er da videnskabeligt underbyggede. Hvis du gad at hive fat i bøger som Supertraining eller Science and Practice of Strength training, så ville du ikke stille de her spørgsmål. Eller sågar bare en bog om træningsfysiologi. Du kunne også bare lave en søgning på nettet.
Iøvrigt er du ret godt til at svine folk til.... du har ikke ændret dig en døjt

Jeg sviner skam ikke. Jeg undre mig bare over at man kan stille sig tvivlende overfor en af de ting man netop ved en del om.

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Ice> du kunne sågar også bare bevæge dig ud på forsiden og klikke på styrketræning, og så læse nedenstående artikel:

http://www.motion-online.dk/neural_adap.shtml

Den er skrevet af Per Aagaard, som er den største autoritet her i Danmark indenfor netop dette emne. Her står der side op og side ned omkring det man ved om neurale tilpasninger.

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Her er et par væsentlige citatet:

Det er imidlertid knapt så velkendt, at tung styrketræning tillige udløser markante ændringer i kroppens nervesystem. Således ses styrketræning med tunge belastninger (1-10 RM) at medføre adaptive forandringer i det neuromotoriske system, bestående af hjerne, rygmarv, motoriske-sensoriske neuroner og muskulatur (Fig.1).
Disse fund peger på to vigtige neurale tilpasningsmekanismer: øget neural drive samt reduceret neural inhibition under maximal ekcentrisk kontraktion. Eftersom mange bevægelser netop indebærer kraftfuld ekcentrisk muskelkontraktion (fx stemskridt eller opbremsning af bevægelse via antagonist kontraktion), vil den reducerede inhibition og dermed øgede ekcentriske muskelkraft have stor funktionel værdi.
Efter en periode med tung styrketræning ses der en øgning i kontraktil RFD parallelt med markante stigninger i det neural drive til muskelfibrene (EMG), indikerende at nerveimpuls-trafikken til muskelfibrene er voldsomt øget i den allermest initielle kontraktionsfase (Schmidtbleicher & Buehrle 1987, Aagaard 2002b) (Fig. 4).

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Ice> du kunne sågar også bare bevæge dig ud på forsiden og klikke på styrketræning, og så læse nedenstående artikel:

http://www.motion-online.dk/neural_adap.shtml

Den er skrevet af Per Aagaard, som er den største autoritet her i Danmark indenfor netop dette emne. Her står der side op og side ned omkring det man ved om neurale tilpasninger.

Thomas

Thomas J > Takker... men hvorfor ikke trække på dem som ligger inde ved viden om det.... istedet for at bruge tid på at lede efter information om emnet.

Link to comment
Share on other sites

Ice> du kunne sågar også bare bevæge dig ud på forsiden og klikke på styrketræning, og så læse nedenstående artikel:

http://www.motion-online.dk/neural_adap.shtml

Den er skrevet af Per Aagaard, som er den største autoritet her i Danmark indenfor netop dette emne. Her står der side op og side ned omkring det man ved om neurale tilpasninger.

Thomas

Thomas J > Takker... men hvorfor ikke trække på dem som ligger inde ved viden om det.... istedet for at bruge tid på at lede efter information om emnet.

Det er da også helt fint. Men så skulle du måske have formuleret spørgsmålet på en mindre provokerende måde. For mig svarer dit spørgsmål lidt til at jeg stiller et spørgsmål hvor jeg betvivler at jorden er rund. For jeg opfatter den da klart som værende flad. Så det må være en myte. Så ville der ganske givet også være en masse folk som farede i flæsket på mig.

Thomas

Link to comment
Share on other sites

Ice> du kunne sågar også bare bevæge dig ud på forsiden og klikke på styrketræning, og så læse nedenstående artikel:

http://www.motion-online.dk/neural_adap.shtml

Den er skrevet af Per Aagaard, som er den største autoritet her i Danmark indenfor netop dette emne. Her står der side op og side ned omkring det man ved om neurale tilpasninger.

Thomas

Thomas J > Takker... men hvorfor ikke trække på dem som ligger inde ved viden om det.... istedet for at bruge tid på at lede efter information om emnet.

Det er da også helt fint. Men så skulle du måske have formuleret spørgsmålet på en mindre provokerende måde. For mig svarer dit spørgsmål lidt til at jeg stiller et spørgsmål hvor jeg betvivler at jorden er rund. For jeg opfatter den da klart som værende flad. Så det må være en myte. Så ville der ganske givet også være en masse folk som farede i flæsket på mig.

Thomas

Thomas J > Noted... kan godt fange din pointe. Hvis det er videnskabeligt,,, lad os kalde det underbygget, så kan det godt virke lidt provokerende.

Link to comment
Share on other sites

Gad vide, om de har M&F i videnscentret ude på hospitalet? ;) Når man tænker på nogen af de ret specialiserede tidsskrifter de ligger inde med, så burde en så generel kilde til viden altså egentlig også være at finde der :lol:

Link to comment
Share on other sites

Ice Eye>

Ellers kan du jo få TJ til at citere nogle af de russiske undersøgelser han har til at ligge i sin stak af M&F :lol:

Crawdaddy > Hummh.... er det noget af det materiale som Thomas har snakket om at skrive artikler om :unsure: folk startede med at snakke om det for et par år siden :lol:

Link to comment
Share on other sites

Gad vide, om de har M&F i videnscentret ude på hospitalet? ;) Når man tænker på nogen af de ret specialiserede tidsskrifter de ligger inde med, så burde en så generel kilde til viden altså egentlig også være at finde der :lol:

.... Sporer man en hvis ironi :lol: ....

Link to comment
Share on other sites

Men begge dele bekræfter min formodning om, at det er muskelstyrke jeg mangler. Mine ben er cykelrytterben. Ikke styrkeløfterben. Al teorien om neurale tilpasninger, eksplosiv træning o.s.v. har jeg efterhånden prøvet til bevidstløshed de seneste år, og det giver simpelthen ikke en dyt. Måske er det rigtigt på papiret. Måske er det rigtigt, hvis man hedder Fred Hatfield og er genetisk aparte. Måske er det rigtigt, hvis man er et talent i landsholdsklassen. Men det holder ikke en meter for mig på mit niveau. Beklager, men sådan siger erfaringen efterhånden.

Jeg har efterhånden set adskillige gange, hvordan en gut lige under 100kg, som aldrig har gidet at træne for styrke, på et tidspunkt er blevet lokket til at prøve med et bænkpresmax. Hvorefter han bænker 150kg uden trøje. Giv ham en trøje på, og han bænkpresser det samme som adskillige af vores licensudstyrede styrkeløftere i samme vægtklasse. Uden nogensinde at have bekymret sig om neurale tilpasninger, eksplosiv træning o.s.v.

Konklusionen er, at vejen frem for mig er at glemme alle de fine teorier, og så vende tilbage til "den rette vej". Store muskler er stærke muskler. Vil man være stærkere, så nytter det ikke noget med tændstikarme og -ben.

Så indtil jeg ombestemmer mig for 117. gang hedder det god gammeldags volumentræning med et højt antal reps i hver øvelse.

Ice Eyes tråd er ikke så tosset, som han utvivlsomt godt selv vidste, at den ville blive stemplet af de vise mænd på bjerget. Hvad skal man bruge teori til, hvis den ikke fungerer for en selv i praksis?

Link to comment
Share on other sites

I forbindelse med Brunos log copy-paste> Jeg synes tværtimod jeg ofte ser store fyre som er forbavsende svage.... både dem der tydeligt har trænet(og dopet) samt dem som aldrig har trænet.... Så ser jeg, som bruno, også nogle gange personer som ikke har trænet være overraskende stærke (bare ikke så ofte)...både kraftigere og mindre kraftige personer. Eksempelvis har jeg haft en kammerat på 75 kg med nede og træne det sidste år og efter ganske kort tid kunne han presse 110 1RM i BP (I perfekt stil og jeg kan bare se at han har mere at hente men tør bare ikke....samt 4 rep 100, 10 rep 90, etc) og han træner ikke særligt ofte... I hans tilfælde kan jeg kun finde forklaringen i al den atletik træning han lave deda han var teenager. Uden at vide om jeg har grundlag for at hævde det, ville jeg da netop tro at dette har resulteret i at han idag har et CNS over norm....

Edited by Mayol
Link to comment
Share on other sites

Så ser jeg, som bruno, også nogle gange personer som ikke har trænet være overraskende stærke (bare ikke så ofte)...

Måske formulerede jeg det ikke helt klart i citatet fra min egen logbog. De løftere, som jeg har set bænkpresse +150kg er ikke utrænede fyrer, som lige kom ind fra gaden. Det er veltrænede folk, som enten hos os eller andre steder har vægttrænet i flere år. De har bare aldrig trænet for styrke, men altid for masse med mange gentagelser pr. sæt.

Link to comment
Share on other sites

Bruno >> Men ville disse gutter kunne løfte endnu mere, hvis de kørte tungt og eksplosivt?

Og fordi det ikke virker for dig, er måske at det er svært at udnytte din nuværende mængde muskelmasse mere og det derfor vil være en fordel at øge den med lidt mere volume træning, før du kan få udbytte af det? :unsure:

Link to comment
Share on other sites

Bruno >> Men ville disse gutter kunne løfte endnu mere, hvis de kørte tungt og eksplosivt?

Det vil jo være påstanden fra tilhængerne af at træne neurale tilpasninger. Og det kan da godt være, at de vil blive endnu stærkere ved at træne på den måde. Men kunne det ikke også tænkes, at de ville blive endnu stærkere ved at fortsætte med at træne på den måde, som har bragt dem op til den styrke de har idag?

Jeg er sådan set ikke i tvivl om vigtigheden af, at man udnytter sin muskelstyrke så effektivt som muligt. Det er vel også forklaringen på, at begyndere stiger eksplosivt i styrke de første tre måneder. Hvorefter de begynder at få skader...

Men det jeg stiller spørgsmålstegn ved er, om ikke træning af disse "hellige" neurale tilpasninger er overvurderet i svær grad. I hvertfald når det gælder almindelige mennesker. Det gav jeg nogle eksempler på.

Og fordi det ikke virker for dig, er måske at det er svært at udnytte din nuværende mængde muskelmasse mere og det derfor vil være en fordel at øge den med lidt mere volume træning, før du kan få udbytte af det?

Du mener altså, at min muskelmasse fungere 100% effektivt? At jeg er en toptrænet lean, mean fighting machine? :devil: Mange tak, men det er ikke tilfældet :lol: . Jeg vejer 97kg og bænkpresser 115kg. Det hverken helt eller halvt effektivt. Men tak for spørgsmålet. Det reddede min dag B)

Link to comment
Share on other sites

Bruno >>

Selvfølgelig er der andre ting der spiller ind. Fx har mig og Fladi herinde fra trænet i lige langtid næsten og altid haft næsten samme styrke. Her det sidste halvår har jeg løftet en 5-10kg mere end ham (bænkpres).

Han har trænet BB og jeg har trænet mere SL. Her på det sidste har han så fået lidt mere styr på kosten og taget lidt på. Pludselig er han så oppe på mig. Måske udnytter jeg ikke min sølle muskelmasse optimalt (180cm og 76kg), men det går jo langsommere med neurale tilpasninger og om man er SL eller BB'er så bliver man jo stærkere, når man tager på.

Ved egentlig ikke om det gav mening, men ville bare sige, at der er andre ting der spiller ind. Jeg er i hvert fald sikker på, at det er min kost som holder mig mest tilbage ikke mit træningsprogram :)

Link to comment
Share on other sites

Ved egentlig ikke om det gav mening, men ville bare sige, at der er andre ting der spiller ind. Jeg er i hvert fald sikker på, at det er min kost som holder mig mest tilbage ikke mit træningsprogram :)

Hvornår har et halvt kg oksekød og en liter mælk efter træning nogensinde holdt nogen tilbage? :devil:

ah, så er det nok nærmere den momentale sindssyge, som gør, at du støtter den russiske vodkaindustri i weekenderne, der holder dig tilbage. ;)

Og dog, 76kg er jo ingenting, så det vidner jo om, at du alligevel ikke rigtigt får noget at spise. Hvis Mimi (red barnet) hører om dig, så bliver du sgu nok et tema i hendes valgkamp "Sultende unge på Nordsjællands bøhland!" Det går altså ikke simon, spis dreng, SPIS! :tongue: ;) :poking:

Edited by blanco
Link to comment
Share on other sites

Hvornår har et halvt kg oksekød og en liter mælk efter træning nogensinde holdt nogen tilbage? :devil:

ah, så er det nok nærmere den momentale sindssyge, som gør, at du støtter den russiske vodkaindustri i weekenderne, der holder dig tilbage. ;)

Og dog, 76kg er jo ingenting, så det vidner jo om, at du alligevel ikke rigtigt får noget at spise. Hvis Mimi (red barnet) hører om dig, så bliver du sgu nok et tema i hendes valgkamp "Sultende unge på Nordsjællands bøhland!" Det går altså ikke simon, spis dreng, SPIS! :tongue: ;) :poking:

:lol: :lol: :lol:

For lidt og æde, druk hver weekend og 10 minuters pause mellem de lette DE-set er årsagen til Simondrengens ærgelige gains. :)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share